Косырева Е.В., Литвина Н.В. "Можно ли четко заявить о статусе, что мы являемся государственной или общественной организацией, или мы - симбиоз между этими двумя понятиями..."

Е.В. Косырева, Н.В. Литвина

«Можно ли четко заявить о статусе, что мы являемся государственной или общественной организацией, или мы – симбиоз между этими двумя понятиями…»*

Стенограмма заседания Президиума Российской Академии наук по обсуждению проекта Закона о Российской академии наук. 1992 г.

 

В связи с изменениями политической и социально-экономической обстановки, распадом СССР и образованием Российской Федерации Академия наук в 1991 г. обрела новый статус и вновь стала именоваться Российской Академией наук. Российская академия наук была учреждена по решению Общего собрания АН СССР от 10 октября 1991 г. и Указу Президента РФ от 21 ноября 1991 г.[1] о возвращении названия и статуса Российской академии наук. «В чем же драма и даже трагизм момента? Сегодня прекращает свое существование Академия наук Союза Советских Социалистических Республик. Та самая Академия наук, которая в бурях века спасла и сохранила сердце и душу российской науки»[2], – с такими словами на Общем собрании выступил последний президент Академии наук СССР Г.И. Марчук[3].

Учредительное Общее собрание Российской академии наук проходило 16-20 декабря 1991 г. На нем был принят временный Устав РАН, обсуждены проблемы развития науки, был избран новый президент РАН и ее руководящие органы.

Первым президентом восстановленной Российской академии наук стал Ю.С. Осипов[4]. «Несмотря на тяжелейшие политические, экономические, социальные, психологические проблемы в стране, Академия наук сохранила свое единство, она остается главным научным центром России, одним из ведущих научных центров мировой науки»[5], – делился позже воспоминаниями тех лет Ю.С. Осипов в книге «Академия наук в истории Российского государства».

Несмотря на принятие временного Устава 1991 г.[6] и утвержденного Устава РАН Общим собранием 23 декабря 1992 г.[7], перед Академией наук стояла задача подготовить, обсудить и вынести на рассмотрение Верховным советом закон о Российской академии наук. Такая необходимость объяснялась трудными взаимоотношениями Академии с министерствами и ведомствами, что подтверждают слова академика В.Н. Кудрявцева: «Мне хотелось бы прежде всего сказать, зачем нужен Закон об Академии наук. У нас есть Устав, поэтому, вроде бы, и не нужен никакой Закон еще. Но дело в том, что за последнее время, как вы хорошо знаете, уважаемые товарищи, Президиум и президент Академии наук испытывают очень большие трудности во взаимоотношениях с различными государственными органами, начиная от Комитета по госимуществу и кончая различными министерствами – Науки и образования, финансов и прочее. И все это связано с тем, что со стороны правительственных органов и Верховного совета усматривается отсутствие какого-либо акта, который бы определял статус Академии наук»[8].

При этом В.Н. Кудрявцев отметил, что при наличии двух указов президентов М.С. Горбачева[9] и Б.Н. Ельцина, «при современном состоянии нашей правовой действительности с указами не считаются, их игнорируют, и таким образом положение Академии в системе государственных органов и общественных организаций продолжает оставаться не очень стабильным»[10].

Законопроект Верховного совета, по замыслу академиков, должен был четко определить статус Академии наук и регулировать ее отношения с другими организациями: «Надо сразу сказать, что Закон должен отличаться от Устава. Главное отличие должно состоять в том, что Устав Академии наук регулирует внутреннюю жизнь, а Закон должен регулировать взаимоотношения Академии наук с внешним миром, если так можно выразиться»[11]. Проект Закона об Академии наук обсуждался на нескольких заседаниях Президиума в течение 1992 г. При обсуждении законопроекта основными вопросами были определение статуса Академии наук и ее собственности.

Данная публикация является вторым обсуждением проекта Закона о Российской академии наук. Основные вопросы первого обсуждения отражены в статье Е.В. Косыревой и Н.В. Литвиной в журнале «Отечественные архивы»[12].

Публикация подготовлена в соответствии с «Правилами издания исторических документов в СССР» (М., 1990).

 

Стенограмма заседания Президиума Российской Академии наук

12 мая 1992 г.

Председатель – президент РАН

академик Ю.С. Осипов

 

Ю.С. Осипов. Первый вопрос – о проекте Закона о Российской академии наук. Слово имеет Владимир Николаевич[13].

В.Н. Кудрявцев. Уважаемые товарищи, я уже докладывал об этом проекте на прошлом заседании. За прошедшие две недели мы учли те замечания, которые делали члены Президиума, и тот текст, который у вас имеется, включает эти замечания. О некоторых я кратко скажу.

В 1-й статье подчеркнуто, что Российская академия наук не только является высшей общероссийской научной самоуправляемой организацией, но (добавлены слова) финансируемой государством.

Статья 6-я – Взаимоотношения РАН с государственными органами. Тут тоже внесены поправки. Теперь текст такой: «Государство создает материально-технические условия для выполнения РАН стоящих перед ней задач, финансирует ее, способствует использованию результатов научных исследований в отечественной и зарубежной практике. Вмешательство каких-либо государственных органов и общественных организаций в научную или научно-организационную деятельность РАН не допускается»[14].

7-я статья – Финансирование – тоже имеет редакционные поправки.

8-я статья – Собственность РАН. В перечень имущества, которое находится в собственности РАН, добавлено, и дана другая редакция: «В собственности РАН находятся здания, сооружения, транспортные средства, научные приборы, оборудование и другое имущество, переданное ей государством, а также иные материальные ценности и финансовые ресурсы, приобретенные ею из предусмотренных законом источников. Имущество РАН налогом не облагается»[15]. Здесь новое – «...переданное ей государством...». Это значит, что мы признаем Указ Президента Ельцина Б.Н.[16], от него не отступаем и полагаем, что государственное имущество передано. На этом в принципе надо стоять и от него не отказываться.

Через один абзац новая фраза, она очень существенна, особенно для наших общественных организаций: «РАН может делегировать право собственности на свое имущество научно-исследовательским институте и другим учреждениям и организациям Академии либо передать его на правах полного хозяйственного ведения или оперативного управления»[17].

Это весьма существенно, потому что имущество не только у Академии в целом может иметь место, но и у других подчиненных ей институтов. Е.П. Велихов[18] давно эту мысль высказывал. Я лично считаю эту мысль правильной и разумной. Имущество должно быть распределено по уровням. То, что нужно иметь институту, он может иметь в собственности или на правах хозяйственного ведения: «Изъятие кем-либо у Академии ее основных оборотных средств или иного имущества, а равно его приватизация не допускается, за исключением случаев, прямо предусмотренных действующим законодательством. Распоряжение собственностью РАН осуществляется на основании ее Устава и Положения о собственности РАН»[19]. И дальше – новая фраза: «Отношения по поводу имущества РАН, находящегося на территории других государств, регулируются законодательством РФ и международными договорами»[20].

Редакция статьи 9-й – Имущество, находящееся в пользовании РАН – изменена: «Имущество, являющееся федеральной собственностью России, собственностью республики в составе России либо муниципальной собственностью, может быть передано Российской академии наук для осуществления уставных задач в хозяйственное ведение, оперативное управление, в аренду или на иных условиях, предусмотренных соответствующим договором. Изъятие этого имущества, его приватизация или передача в аренду другим юридическим или физическим лицам допускается только с согласия Российской академии наук»[21].

Таким образом получается две формы пользования собственностью. Статья 8-я говорит о собственности Академии, а статья 9-я говорит о федеральной и муниципальной собственности, которая сохраняется собственностью республики или города, но имущество находится в ведении Академии наук и без ее ведения передано кому-либо быть не может. Мне думается, это сочетание наиболее оптимально. Надо сохранить оба эти варианта: не отдавать все Академии и вместе с тем сохранить часть имущества за Академией, часть имущества пусть республика (Татария, Башкирия) или город имеет и передает Академии в пользование.

Хотелось попутно сказать, что было опасение относительно больших затрат, которые придется платить в виде налога на собственность. Сейчас Закон о налогах на собственность принят, он уже действует, и размер налога на собственность не так уж велик – 0,1% от балансовой стоимости имущества. Таким образом, если имущество стоит миллион рублей, то 1% – это 10 тысяч, а десятая часть процента это тысяча рублей за миллион. Налог получается меньше, чем любая арендная плата, которая сейчас берется за имущество, которым пользуется Академия. Поэтому иметь в собственности выгоднее, чем платить аренду.

Десятая статья – редакционные поправки.

11-я статья – Пользование земельными участками. «Земельные участки, отведенные под территории научно-исследовательских институтов, ботанических садов, заповедников, опытных станций, полигонов, лабораторий, предприятий, других учреждения РАН, жилых зданий, дачных поселков и объектов соцкультбыта находятся в бессрочном, постоянном пользовании РАН, не подлежат отчуждению и не облагаются налогом»[22]. Здесь расширен перечень объектов и сказано насчет налогов.

«Интеллектуальная собственность». В основном редакционные поправки, я на них останавливаться не буду. Тут уточнение насчет вознаграждения авторам.

По 14-й статье – Налоговые и таможенные льготы, добавлено: «Правительством Российской Федерации устанавливаются льготные тарифы на проезд авиационным и железнодорожным транспортом для сотрудников РАН, командируемых за рубеж в научных целях»[23].

Дальше до конца текста редакционные поправки. Здесь изложена в известном смысле программа-максимум для наших интересов. Мы беседовали с О.М. Нефедовым[24] и пришли к выводу, что эта программа-максимум может подвергнуться критике в Российском парламенте в том смысле, что слишком много Академия для себя хочет. Здесь такая идея в известном смысле есть, но эта идея, на мой взгляд, соответствует Указу Президента Ельцина и ряду других решений, где о льготах в адрес Академии сказано достаточно определенно. И в Указе говорится о том, что должны быть правительством разработаны меры по улучшению положения Академии по льготам, аренде, по ряду других вещей. Поэтому есть основания отстаивать эти пункты и нет причин отказываться от тех льгот и положений, которые здесь зафиксированы. Во всем мире такого рода сообщества находятся в привилегированном положении. Возьмите Общество Макса Планка[25], Национальную академию Соединенных Штатов Америки[26]. И ничего плохого нет, когда мы говорим об определенных льготах в области науки.

Я на этом могу закончить. Если есть вопросы, попытаюсь на них ответить.

С.Л. Тихвинский[27]. Не считаете ли возможным в 11-й пункт добавить объекты здравоохранения?

В.Н. Кудрявцев. Тут написано «объекты соцкультбыта», мы считали, что они охватывают. Если надо добавить здравоохранение, нет сомнений.

А.В. Фокин[28]. На Общем собрании Академии наук поднимался вопрос о статусе Академии. Можно ли четко заявить о статусе, что мы являемся государственной или общественной организацией, или мы – симбиоз между этими двумя понятиями.

В.Н. Кудрявцев. Полной ясности так и не остается. По нашей терминологии до перестройки все организации делились на две группы: государственные и общественные, других организаций не было. Теперь мы видим, что это деление узкое и недостаточное, потому что есть ряд организаций, которые нельзя считать государственными или в прежнем смысле общественными. Возьмите различные акционерные компании, частные общества, фирмы – они не попадают в эти категории. Возьмите, наконец, церковь, которая тоже не попадает ни в ту, ни в другую категорию. Поэтому сейчас в теории стали считать, что правильна зарубежная терминология – неправительственные организации. Речь идет не о правительстве, если строго говорить, надо было сказать «негосударственная организация». Поэтому в терминах статус не определен, и мы в Законе не используем ни термин «государственная», ни термин «общественная», мы говорим «Высшая общероссийская научная самоуправляемая организация».

А.В. Фокин. Это в парламенте не будет иметь сопротивление?

В.Н. Кудрявцев. Будет иметь сопротивление. Если она государственная, значит, она подчинена иерархии государственных учреждений. В Указе по МГУ это сказано: «Университет является государственной независимой самоуправляемой организацией»[29]. На мой взгляд, это внутреннее противоречие.

В.Е. Зуев[30]. Статья 8-я: «РАН может делегировать право собственности на свое имущество научно-исследовательским институтам...»[31]. Поясните, пожалуйста, если это соединить, то как тогда понимать права института? Вдруг он захочет продать?

В.Н. Кудрявцев. В первом абзаце речь идет о других учреждениях и лицах, не в системе Академии наук находящихся, – внешний мир. А где речь идет об институтах и учреждениях, это система Академии наук, и говорится, что в рамках своей системы может быть два варианта: передать в собственность, передать на правах полного хозяйственного ведения или оперативного управления. В зависимости от двух вариантов и судьба имущества будет разной. Если передано на правах собственности, то институт может продать; если не на правах собственности, а полного хозяйственного ведения и оперативного управления, институт продать не может, он может только пользоваться этим имуществом, и в случае реорганизации института имущество возвращается Академии. Некоторые товарищи качают головами в сомнении. Правильно качаете головами. Но надо четко определить, что вы отдаете в собственность, что не отдаете. Если вы считаете, что есть опасность, что институт продаст, не передавайте. Надо составить список того, чем вы можете распорядиться и без ущерба отдать институту. Если такого перечня не будет, то будут, конечно, коллизии. Юрий Сергеевич, пока мы не составим перечень имущества, которое находится в Академии в собственности, все время будем с этим сталкиваться.

А.А. Гончар[32]. Как вы отнесетесь к предложению оставить в этой фразе только вторую возможность? Иначе трудно различать, почему одному институту в собственность передали, другому только в полное хозяйственное оперативное управление. У меня есть предложение оставить только вторую возможность как единственно правильное соотношение собственности Академии и управления и хозяйственного ведения института.

В.Н. Кудрявцев. Я считаю, что надо дать широкие возможности Академии. Я согласен с Евгением Павловичем в этом вопросе и считаю, что некоторые приборы и оборудование вполне можно отдать в собственность, пусть они сами как хотят распоряжаются.

А.Г. Егоров[33]. У нас рассматривается вопрос об отношениях Академии по поводу вещей с внешним миром. А второй вопрос – внутри Академии. Так и следует сказать – а остальное будет регулироваться соответствующими положениями, и не касаться этого вопроса внутри Академии.

Ю.С. Осипов. Я согласен.

В.Н. Кудрявцев. Можно так сделать.

А.С. Спирин[34]. Статья 5-я: «В состав РАН входят отделения, региональные отделения, научные центры...»[35]. Я предлагаю слова «региональные отделения» выкинуть, оставить «отделения». Пока они существуют, оставить региональные отделения, но это архаизм, от этого надо освободиться.

Ю.С. Осипов. Вы хотите сказать, достаточно оставить «входят отделения...», какие – не расшифровывать.

А.А. Гончар. Может быть, начать с институтов. Это же структура Академии. Сегодня отделения, завтра еще что-либо.

Ю.С. Осипов. Давайте примем какое-то решение. Мы должны этот Закон направить в дело. Поступило предложение в статье 5-й первую фразу сформулировать следующим образом: «В состав РАН входят научно-исследовательские институты, лаборатории, обсерватории, станции, ботанические сады...»[36] и т.д. Нет возражений? Принимается. Мы структуру можем менять, а это составные элементы Академии, более или менее постоянные, устоявшиеся.

В.А. Жариков[37]. Я хотел бы вернуться к вопросу о собственности. Мне представляется, что делегировать права собственности научно-исследовательским институтам не стоит, у меня такое убеждение, что распоряжаться собственностью должен уровень выше уровня пользователя. Институт – пользователь собственности. Распоряжаться собственностью должно Общее собрание отделения, Президиум и т.д.

Второе. Суть заключается в том, что должен быть составлен какой-то пункт, который бы гласил, что средства, вырученные от реализации собственности Академии наук – здания, крупные приборы и т.д., никогда не должны использоваться для вознаграждения сотрудников Академии. Точно так же сдача в аренду не должна использоваться для вознаграждения сотрудников институтов. Эти средства можно использовать на развитие науки, на приобретение новых приборов, но нельзя собственность, данную нам государством, эксплуатировать для нашего личного благополучия.

Ю.С. Осипов. Если глубоко посмотреть, то, может быть, это и правильно, но дело в том, что часть институтов в Академии наук сейчас поддерживает свой фонд зарплаты как раз за счет сдачи части помещений посторонним организациям. То есть вы правильно ставите вопрос, но такая проблема существует, и мы не должны закрывать на это глаза. Речь идет об аренде. Владимир Николаевич, ваша точка зрения?

В.Н. Кудрявцев. Я считаю, что сейчас нельзя отказываться от возможности, о которой вы говорите. Аренду приходится использовать, в том числе и на зарплату. Продавать – да.

Ю.С. Осипов. Мы на Президиуме обсуждали ситуацию с новым зданием Президиума. Мы прямо говорили, что будем сдавать часть этого здания каким-то организациям, желательно научного профиля, для того, чтобы поддержать Академию. Что значит – поддержать? Вырученные деньги использовать на покупку приборов. И можем ли мы эти деньги использовать для того, чтобы поднять зарплату сотрудников? Вопрос есть.

В.А. Жариков. Вопрос есть, но мое убеждение такое, что зарплату мы должны зарабатывать не за счет сдачи в аренду.

В.Н. Кудрявцев. Мы можем сказать так, что продавать нельзя для того, чтобы потом на зарплату использовать, а сдавать в аренду или другим образом использовать имущество, которое останется собственностью Академии, можно, это одна из форм зарабатывания денег.

Н.Л. Добрецов[38]. Было разумное предложение вместо этого пункта записать, что права собственности или полного хозяйственного ведения внутри Академии регулируются Положением о собственности, причем это должно быть достаточно гибко. Ситуация будет меняться, и мы не можем все время в Закон вносить поправки. Эту гибкую формулировку надо принять.

И.Д. Ковальченко[39]. Надо поддержать предложение о том, что в Академии верховным собственником является Академия, все остальные – это пользователи, в зависимости от конкретных ситуаций, конкретных видов имущества и т.д. Очень заманчиво разделить собственность: чем-то распоряжается Общее собрание, чем-то Президиум, чем-то отделение, чем-то институт. По-моему, ничего хорошего это в себе не содержит. Верховный собственник – Академия.

В.А. Кабанов[40]. Я полностью понимаю идеологию, которая вкладывается в предложение о запрете использования аренды на зарплату и т.д. Но мне кажется, что сегодня мы ни в коем случае не должны вводить это ограничение. Я уже как-то говорил о том, что сегодняшняя численность Академии примерно в 10 раз превышает то, что при обычной нормальной экономике государство может позволить себе для того, чтобы выплачивать зарплату и содержать и обеспечивать и т.д. Но мы не можем сократиться в 10 раз, поэтому нам предстоит длительный период, когда мы должны будем использовать все наши возможности для того, чтобы поддерживать статус в Академии, двигаясь к определенному разделению тех, кто будет заниматься фундаментальной наукой, и тех, кто со временем будет финансироваться промышленностью. Поэтому, мне кажется, ни в коем случае не следовало бы сейчас себя ограничивать такого рода запретами. Мы всегда их можем принять внутри, вводя соответствующие поправки в Устав и прочее, но вводить это в Закон сейчас, мне кажется, неверно.

Н.А. Шило[41]. Дело в том, что собственность это в значительной степени основные фонды. Основные фонды должны работать на все, в том числе и на заработную плату, и должны работать на все 100%. Другое дело, что должны накладываться ограничения: какая часть основных фондов должна работать на собственное восстановление, какая часть должна работать на все остальное. Поэтому правильным мне представляется предложение, что использование основных фондов (во всем мире основные фонды так используются) регулируется особым Положением. Сегодня может быть установлен процент для использования основных фондов 30, завтра 40, 60 и т.д.

Е.П. Велихов. Во-первых, такая логика, что пользователь не имеет права решать судьбу своего имущества, а только кто-то выше, если сделать следующий шаг, то мы придем к положению, когда только Государственный комитет имущества будет этим пользоваться. Такая экстраполяция неправильна. Сегодня институтам надо выжить, поэтому лучше их директора и коллективы будут решать. Пытаться все решать здесь бессмысленно. Поэтому мне представляется, что в Академии не должно быть идеологических ограничений – это запретить, это не пущать. Закон должен давать достаточную свободу, для того нас и выбирали, для того мы и отвечаем перед Общим собранием, чтобы свое право правильно использовать.

А.А. Гончар. Я согласен, что в Законе надо как можно меньше регламентации. Но по поводу того, что передать право собственности можно и институтам и считать, что не институты, а Академия в целом, я хотел бы, чтобы все осознали ситуацию. У нас много институтов и они разные. Некоторые институты имеют свои здания, сооружения, и довольно хорошие, предоставленные, построенные Академией наук, но, конечно, на государственные средства. Другие арендуют за большую цену и находятся в очень сложном положении. И если мы передадим одним институтам право собственности на их здания вплоть до возможности продать или сдать в аренду и получить зарплату, то от этого ничего не останется. Одни будут изыскивать возможности оплатить аренду здания, особенно в центре Москвы, а другие будут сдавать полздания и платить хорошую зарплату. В этом смысле, мне кажется, отказываться Президиуму, Общему собранию от собственности... А как же иначе, Евгений Павлович?

Е.П. Велихов. Тем, кто будет платить большую аренду в центре Москвы, все равно Президиуму придется помогать. Эти деньги мы будем изымать у тех, кто может своими деньгами обойтись.

А.А. Гончар. Если какой-нибудь институт пойдет на то, чтобы сдать половину здания в аренду, то эта аренда не есть плата за помещение или за это действие. Оно не должно принадлежать полностью этому институту, а должно регулироваться отделением, Президиумом и, может быть, перераспределяться, чтобы Академия выжила в целом. Может быть, за счет тех институтов, которые к этому времени получили хорошие здания, сооружения и т.д. Здесь есть проблема.

Ю.С. Осипов. Проблема есть. Я поддерживаю то, что сказал Андрей Александрович. Сейчас ситуация совершенно абсурдная. Есть хорошие коллективы, которые не имеют никакого помещения, которые выбросили на улицу в полном смысле слова. С другой стороны, есть институты, которые многие сотни квадратных метров площади сдают в аренду и используют вырученные средства. Мне не кажется, что это плохо, но если посмотреть на ситуацию с точки зрения всей Академии, то мы должны признать, что эта ситуация не нормальная, и в этом смысле Президиум должен взять на себя ответственность за разумное использование всего имущества, которым обладает Академия наук, в частности, и площади. А не так, что одни институты процветают, потому что, может быть, более сильные руководители институтов были, более подвижные, с большими связями, они строили здания, а другие прозябают. Я повторяю, есть прекрасные коллективы, первоклассные лаборатории мирового уровня, которые выброшены на улицу. И мы каждый день с этим сталкиваемся.

Л.В. Келдыш[42]. Владимир Николаевич, будет ли Академия наук как собственник отвечать перед законом по долгам?

В.Н. Кудрявцев. Да, конечно.

А.Г. Бухвалов[43]. У нас сейчас главная проблема это то, чтобы отношения Академии со структурами регулировала Академия, поэтому я предлагаю после формулировки по поводу отношений собственности (продавать, передавать и т.д.) дать более четкую фразу, по которой Академия сама может решать, каким образом устанавливать отношения. Конкретно, взаимоотношения Российской Академии наук, порядок передачи ею структурам в собственность, в аренду либо в любом другом порядке движимого или недвижимого имущества определяются внутренними документами Академии конкретными договорами за основании действующего законодательства.

Ю.С. Осипов. Правильно Николай Леонтьевич говорил, что нужно разработать внутриакадемическое Положение о собственности и им регулировать.

Ю.А. Осипьян[44]. Мне кажется, очень важно то, что сказал Владимир Николаевич по поводу первой фразы статьи 1-й. Мы привыкли, что есть государственные учреждения и есть общественные организации, которые ни собственности, никакого реального производства не осуществляют. Сейчас структура нашего общества в целом совсем другая, поэтому надо отдать себе отчет, что мы собственно хотим. Когда был Указ Президента СССР об Академии наук, мы подчеркивали, что Академия наук становится негосударственным, неправительственным учреждением. Это значит, что мы не являемся элементом в правительственной структуре, это значит, что нам нельзя предписать определенных действий решениями правительств. И это надо сохранить. В части определения направлений и характера нашей деятельности мы являемся самоуправляемой организацией. Это надо подчеркнуть, и, может быть, сказать, что мы являемся неправительственным учреждением. И лучше не писать «финансируемой государством», потому что что такое государство? Начинаются разногласия: государство это есть парламент или правительство... Надо сказать, что мы финансируем из бюджета, тогда все будет ясно. Надо подчеркнуть, что Академия наук является неправительственной самоуправляемой научной организацией и больше к этому вопросу не возвращаться.

Ю.С. Осипов. По-моему, более или менее понятно.

Ю.О. Лебедев[45] – Исполком Конференции ученых Академии наук. У меня вопрос к академику Кудрявцеву. В разделе о земле старая формулировка, традиционная. Но сегодня ситуация изменилась. Не кажется ли вам, что надо в законопроекте указать алгоритм: сначала эту землю определить до федеральной, а потом определить распоряжение этой землей. То есть ситуация должна быть как с железными дорогами.

В.Н. Кудрявцев. Мы не можем забежать вперед законодателя. Верховный Совет, съезд народных депутатов не мог решить вопрос о собственности на землю, поэтому мы не можем объявлять земельные участки своей собственностью, мы можем только говорить о пользовании земельными участками и ожидать, когда будет принят Закон о земле.

Ю.О. Лебедев. Я говорил о том, что в Законе необходимо указать алгоритм, как передать Академии наук в пользование землю.

В.Н. Кудрявцев. Это правильно, мы над этим подумаем.

А.А. Гончар. Признать ее федеральной...

Ю.О. Лебедев. По первой статье. Как вы считаете, законодатель обязан знать то, что существует Общее собрание в Академии наук и отражать это в Законе?

В.Н. Кудрявцев. Я согласен, это можно исключить.

В.В. Журкин[46]. Самая слабая статья – статья 9-я, она дальше всего ушла от апрельского Указа Президента. Эта статья фактически об аренде или об имуществе, которым пользуется Академия. У меня есть предложение внести в эту статью еще одно положение – чтобы имущество, которым сегодня пользуется Академия, было объявлено федеральной собственностью и передано как федеральная собственность Академии в пользование на льготных условиях.

Ю.С. Осипов. Все имущество?

В.В. Журкин. Все арендуемые здания, чтобы они были изъяты из муниципальной собственности, собственности республик, краев и областей. Законом это можно сделать. И арендуемые помещения сделать федеральной собственностью.

Ю.С. Осипов. Речь идет об арендуемой собственности.

В.В. Журкин. Об арендуемой. Это не касается пункта 8-го, т.е. той собственности, которой сейчас располагает Академия.

В.Н. Кудрявцев. Сама мысль правильная, но она не для текста 9-й статьи, это надо делать во вводном постановлении к принятию данного Закона. Там надо написать: все имущество, арендуемое Академией, скажем, на 1 июля 1992 года, передать в постоянное пользование как федеральную собственность. И написать это во вводном законе к данному Закону, а не в самом Законе.

В.В. Журкин. В статье 14-й сказано: «...средства, предоставляемые РАН для проведения фундаментальных научных исследований и опытно-конструкторских работ, налогами не облагаются». Я предлагаю снять слово «фундаментальных», потому что иначе будут споры. Есть понятие НИОКР, оно туда заложено. 2-й абзац статьи 14-й: «Прибыль, получаемая научно-исследовательскими институтами, предприятиями и другими учреждениями РАН и используемая в научных целях, налогом не облагается». Я бы слова «используемая в научных целях» снял, потому что будут споры, что в научных, что не в научных.

Ю.С. Осипов. Я думаю, Верховный Совет не пойдет на это, потому что у нас при Академии есть предприятия, которые имеют прибыль хозяйственного толка, и…

В.В. Журкин. Пусть не пойдет, мы же свой проект предлагаем.

Ю.С. Осипов. Это верно, но мы должны предлагать нечто реальное, потому что скажут: почему хозяйственные учреждения Академии наук должны быть поставлены в привилегированные условия, когда прибыль учреждений не идет на научные цели. Это было бы прекрасно как это сделать? Это нереально. Сразу же задают вопрос: почему учреждения и предприятия Академии наук должны ставиться в привилегированные условия? Мы отвечаем на это так: Потому, что во всем мире прибыль, которая идет в науку, налогом не облагается.

А.М. Прохоров[47]. По-моему, ответ элементарный: дело в том, что Академия ведет фундаментальные исследования, причем считается, что это нечто легкое. А отвлечение фундаментальных исследований на производство этих вещей на самом высоком уровне можно обеспечить только при условии, если это не будет облагаться налогом, потому что та прибыль, которая будет, необходима, чтобы обновлять нашу аппаратуру, которая находится на очень низком уровне. Но мне кажется, что организации, которые не ведут фундаментальные исследования, хотят быть на одном уровне с теми, которые ведут фундаментальные исследования и которые обогащают научно-технический прогресс. Если при институте имеются СКВ, которые производят приборы, то они производят приборы на основе фундаментальных исследований. Промышленность фундаментальных исследований не проводит, она берет то, что разработала Академия, производит. Вот в чем разница. Поэтому, чтобы фундаментальные исследования шли дальше, надо, чтобы те деньги, которые дает СКВ, шли на проведение дальнейших фундаментальных исследований, и поэтому не надо их облагать налогом.

Н.Г. Басов[48]. В 13-й статье – предпринимательская деятельность, речь идет о какой-то промышленности внутри Академии. Это не надо в предпринимательскую деятельность загонять, а отдельно написать о наших СКВ для того, чтобы экспериментальную деятельность вести. О налогах здесь вообще не сказано.

В.Н. Кудрявцев. Николай Геннадьевич, мы это учтем.

Н.Г. Басов. Более того, в наше тяжелое время, если мы не будем делать какой-то специальный фонд для СКВ и обеспечивать их самостоятельным бюджетом, все это съедят лаборатории и другие научные подразделение СКВ надо выделять и не давать права внутри института их разрушать.

Ю.Н. Руденко[49]. Мне кажется, существует некое несоответствие между понятием Российская Академия наук и ее трактовкой в проекте Закона. РАН это творческое сообщество (ст.1), в состав ее входит то, что входит (ст. 5-я), и дальше по тексту не должно быть, что финансирование обеспечивается Российской академией наук и институтами. Если Российская академия это и есть институты, а не только Президиум и его службы, то дальше не должно быть пунктов, что финансирование передается как в РАН, так и непосредственно в учреждения. 13-я статья – РАН и ее учреждения ...; 14-я – РАН и ее учреждения... Здесь возникают вопросы.

Ю.С. Осипов. У меня есть предложение. За этим стоит большая работа Владимира Николаевича, Олега Матвеевича, и сотрудники Академии проделали колоссальную работу. Тянуть больше мы не можем, но замечаний поступило достаточно много. Есть предложение еще раз напечатать чистовой вариант с учетом сделанных замечаний(/максимум, Владимир Николаевич, за неделю это сделать) и еще раз вернуться к этому вопросу. И параллельно мы должны составить перечень предприятий.

Ю.Н. Руденко. Замечание к 3-й статье: «создает новые, реорганизует и ликвидирует в случае необходимости научно-исследовательские институты...». Я бы дописал: «обеспечивает совершенствование их научно-экспериментальной базы». Кроме того, экспериментальная база бывает межинститутской... (не слышно).

Ю.С. Осипов. Параллельно с окончательной доработкой текста нужно составить перечень предприятий.

М.А. Стырикович[50]. Естественно, дорабатывать нужно, но, в частности, Положение о собственности должно быть отдельным. Два общих замечания. Во-первых, когда говорят о собственности, то надо разделить движимую и недвижимую собственность, потому что если мы скажем, что институты не могут продавать движимую собственность, то на каждый прибор, чтобы его продать, придется брать санкцию Президиума. И второе. Надо осторожно употреблять слова «фундаментальные исследования». Мы знаем, что существуют понятия фундаментальные исследования, прикладные фундаментальные исследования, целевые фундаментальные исследования, и если мы слишком замкнемся на понятии «фундаментальные», это будет очень опасно.

М.М. Филь[51]. Я хотела уточнить по поводу замечаний, связанных с землей. Вряд ли следует в этом законе говорить о том, что земельные участки, занятые учреждениями Академии наук, являются федеральной собственностью, потому что по федеральному договору вопрос о федеральной собственности на природные ресурсы определяется конкретными договорами между Федерацией и объектом Федерации, поэтому мы сейчас в Законе не имеем права это решать. И мне представляется, что та запись, которая имеет место сегодня, достаточна, имея в виду, что, может быть, в будущем Академия наук, являясь собственником недвижимого имущества, может стать и собственником земельных участков. Такие тенденции в Указе Президента в марте месяце уже прослеживаются.

Ю.С. Осипов. Правильное замечание. В статье 12, 2-й абзац говорится об объектах интеллектуальной собственности, а дальше – «права авторства на объекты интеллектуальной собственности, созданные научными сотрудниками в порядке выполнения служебного задания РАН, принадлежат их создателям». А дальше – право использования. Казалось бы, право использования тоже надо расшифровать по отношению к объектам, выполненным в порядке выполнения служебного задания РАН. А право использования отнесено к чему-то другому: «... созданных в соответствии с государственными планами и программами». Мне кажется, после прав авторства в порядке выполнения служебного задания сказать о правах использования, про объекты, созданные при выполнении служебного задания РАН, а отдельно – про государственные планы и программы.

А.С. Спирин. Мне кажется, это очень рискованно – в порядке выполнения служебного задания. Дело не в выполнении служебного задания, а на чьи средства проводились исследования.

Г.Р. Бериташвили[52]. Я полагаю, этот пункт не имеет права быть, потому что Россия еще не создала своего Закона об интеллектуальной собственности. По существу вопроса. Вопрос чрезвычайно запутанный, потому что, как правило, финансирование начинается советскими деньгами, а когда доходит дело до патентования за рубежом, нет валюты, поэтому права собственности заказчика исследовательских работ не до конца оплачиваются.

Ю.С. Осипов. То есть ваше предложение состоит в том, чтобы исключить этот пункт?

Г.Р. Бериташвили. Надо написать, чтобы он был регламентирован...

Ю.С. Осипов. В соответствии с Законом об интеллектуальной собственности.

О.М. Нефедов. Это наше с Владимиром Николаевичем совместное предложение.

Ю.С. Осипов. Предложение правильное.

В.А. Котельников[53]. В преамбуле сказано: «Настоящий закон определяет правовой статус Российской академии наук, созданной в соответствии с Указом...». Академия была создана до этого. Я предлагаю «восстановленной» или «воссозданной».

Ю.С. Осипов. «Правовой статус Российской академии наук» – [это] все. А эту фразу давайте уберем.

В.А. Котельников. Меня смущает 2-й абзац на 4-й странице: «РАН, пользуясь поддержкой государства, гарантирует научному работнику защиту от идеологического и иного вмешательства...». Эта фраза может повести ко всяким дискуссиям. Я бы написал «некомпетентного вмешательства» вместо «иного».

Ю.С. Осипов. Владимир Александрович, я с вами согласен. Может быть, этот раздел вообще исключить, потому что как установить, гарантирует РАН в конкретном случае что-то или не гарантирует? Давайте уберем, тем более что авторы закона согласны.

В.А. Котельников. Третья страница, последний абзац, «обеспечение свободы научного творчества, плюрализма мнений ученых, соревновательности научных школ и направлений». Свобода научного творчества без разъяснения того, что подразумевается, тоже очень опасная декларация. Может быть, вместо запятой поставить тире: «обеспечение свободы научного творчества – плюрализма мнений ученых...».

Ю.С. Осипов. Предложение Владимира Александровича состоит в том, чтобы после слова «творчества» поставить тире или двоеточие.

А.С. Спирин. (Не слышно).

Ю.С. Осипов. Александр Сергеевич предлагает исключить эти фразы из текста.

Л.В. Келдыш. Я согласен с тем, что говорил Владимир Александрович, но эти пункты являются естественным продолжением второй части пункта 1-го. Вопрос в том, что мы – учреждение, или творческий союз. Если мы творческий союз, тогда все эти пункты надо оставлять; если мы учреждение, тогда они излишни. Поэтому слова о том, что мы являемся творческим объединением, являются причиной многих недоразумений.

Ю.С. Осипов. То есть вы предлагаете слово «творческое» убрать?

Л.В. Келдыш. Я предлагаю весь абзац убрать.

А.А. Гончар. Я полностью хочу поддержать. Мы сказали, что мы не хотели бы вмешательства каких-либо государственных органов в нашу жизнь. Верховный Совет, который будет принимать этот закон, это государственный орган. Он определяет в соответствии с Указом Президента Академию как высшую общероссийскую научную и т.д. организацию. Но с этого начинается наш Устав – что РАН объединяет и т.д. Я бы второй абзац в 1-м пункте тоже убрал.

Ю.С. Осипов. В первой статье есть предложение убрать второй абзац. Нет возражений? (Нет). В 4-й статье убираются две последние снизу строчки.

А.С. Спирин. А нельзя всю 4-ю убрать?

В.И. Субботин[54]. Мне кажется, в результате этого обсуждения надо было бы серьезным образом пересмотреть этот закон и максимально его сократить. Нельзя регламентировать каждый шаг, должны быть основные положения. Весь этот закон надо внимательно посмотреть и сильно ужать и переработать.

Ю.С. Осипов. В течение этой недели будет составлен новый текст этого закон. А параллельно с этой деятельностью нужно сейчас составлять перечень собственности, это большая работа, Владимир Николаевич.

В.Н. Кудрявцев. Перечень не от нас зависит.

Ю.С. Осипов. Но вы с Олегом Матвеевичем взяли это дело в руки.

О.М. Нефедов. Примерно одна треть объектов еще не инвентаризирована.

Ю.С. Осипов. Я прошу руководителей отделений и вице-президентов обратиться в институты. Необходимо закончить инвентаризацию. Вячеславу Ефимовичу мы сегодня дадим самое строгое указание, но к руководителям отделений большая просьба: необходима инвентаризация институтов. Итак, Президиум обращается к руководителям отделений: содействовать проведению инвентаризации в самые кратчайшие сроки.

 

Примечания

 

 

* Публикация подготовлена при финансовой поддержке РГНФ (проект № 16-01-00403 а).

 

[1] Указ Президента Российской Федерации от 21 ноября 1991 г. № 228 «Об организации Российской академии наук» // Ведомости Съезда народных депутатов СССР и Верховного совета СССР. 1991. № 47. С. 1640.

[2] Марчук Г.И. Прощальное слово президента // Вестник АН СССР. 1992. № 1. С. 129.

[3] Марчук Гурий Иванович (1925-2013) – специалист в области вычислительной математики, физики атмосферы, геофизики; академик РАН (1968), вице-президент РАН (1975-1980), президент РАН (1986-1991).

[4] Осипов Юрий Сергеевич (р. 1936) – специалист в области прикладной математики и механики, академик РАН (1987), президент РАН (1991-2013).

[5] Осипов Ю.С. Академия наук в истории Российского государства. М., 1999. С. 77.

[6] Уставы Российской академии наук. 1724-1999. М., 1999. С. 210-228.

[7] Там же. С. 229-248.

[8] АРАН. Ф. 2. Оп. 1. Д. 23. Л. 81.

[9] Указ Президента СССР от 23 августа 1990 г. № 627 «О статусе Академии наук СССР» // Ведомости Съезда народных депутатов СССР и Верховного совета СССР. 1990. № 35. С. 681.

[10] АРАН. Ф. 2. Оп. 1. Д. 23. Л. 81.

[11] Там же.

[12] Косырева Е.В., Литвина Н.В. Научный проект Архива РАН по комплексному исследованию стенограмм заседаний президиума Академии наук на этапе ее реформирования в 1980-1990-е гг. // Отечественные архивы. 2016. № 6. С. 14-19.

[13] Кудрявцев Владимир Николаевич (1923-2007) – специалист в области теории, социологии права, криминологии и уголовного права, академик РАН (1984), вице-президент РАН (1988-2001).

[14] АРАН. Ф. 2. Оп. 31. Д. 24. Л. 47.

[15] Там же. Л. 48.

[16] Ельцин Борис Николаевич (1931-2007) – российский политический и государственный деятель, председатель Верховного Совета РСФСР (1990-1991), первый президент Российской Федерации (1991-1999).

[17] АРАН. Ф. 2. Оп. 31. Д. 24. Л. 48.

[18] Велихов Евгений Павлович (р. 1935) – специалист в области физики низкотемпературной плазмы и магнитной гидродинамики, академик РАН (1974), вице-президент РАН (1978-1996).

[19] АРАН. Ф. 2. Оп. 31. Д. 24. Л. 48.

[20] Там же.

[21] АРАН. Ф. 2. Оп. 31. Д. 24. Л. 49.

[22] Там же. Л. 50.

[23] Там же.

[24] Нефедов Олег Матвеевич (р. 1931) – специалист в области физической, синтетической и технической органической химии, академик РАН (1987), вице-президент РАН (1988-2001).

[25] Общество научных исследований имени Макса Планка – сеть научно-исследовательских организаций в области фундаментальных научных исследований с главным представительством в Берлине и филиалом управления в Мюнхене. Общество основано 26 февраля 1948 г. под президентством немецкого химика, лауреата Нобелевской премии Отто Гана и руководством генерального секретаря Эрнста Телшова как организация-преемница Общества кайзера Вильгельма в Геттингене. Ему было присвоено имя Макса Планка, основателя квантовой теории. Основные направления работы Общества включают естественные, социальные и психологические науки.

[26] Национальная академия наук Соединенных Штатов Америки – главная научная организация США, ведущий центр фундаментальных исследований в области естественных и общественных наук. Академия образована 3 марта 1863 года актом Конгресса, подписанным президентом Авраамом Линкольном.

[27] Тихвинский Сергей Леонидович (р. 1918) – специалист в области истории Китая, Японии и других стран Азии, международных отношений и внешней политики СССР, академик РАН (1981).

[28] Фокин Александр Васильевич (1912-1998) – специалист в области органической, элементоорганической и прикладной химии, академик РАН (1974).

[29] АРАН. Ф. 2. Оп. 31. Д. 24. Л. 52.

[30] Зуев Владимир Евсеевич (1925-2003) – специалист в области физики атмосферы и атмосферной оптики, академик РАН (1981).

[31] Там же.

[32] Гончар Андрей Александрович (1931-2012) – специалист в области теории функций и теории приближений, академик РАН (1987), вице-президент РАН (1991-1998).

[33] Егоров Анатолий Григорьевич (1920-1997) – специалист в области исторического материализма, теории культуры и эстетики, академик РАН (1974).

[34] Спирин Александр Сергеевич (р. 1931) – биохимик, академик РАН (1970).

[35] АРАН. Ф. 2. Оп. 31. Д. 24. Л. 54.

[36] Там же.

[37] Жариков Вилен Андреевич (1926-2006) – специалист в области минералогии, петрологии, геохимии и учения о минеральных месторождениях, академик РАН (1987).

[38] Добрецов  Николай Леонтьевич (р. 1936) – специалист в области минералогии, геологии, петрологии и тектоники, академик РАН (1987), вице-президент РАН (1997-2008).

[39] Ковальченко Иван Дмитриевич (1923-1995) – специалист в области истории СССР, историографии и источниковедения, академик РАН (1987).

[40] Кабанов Виктор Александрович (1934-2006) – специалист в области высокомолекулярных соединений, академик РАН (1987).

[41] Шило Николай Алексеевич (1913-2008) – специалист в области геологии полезных ископаемых, геоморфологии, академик РАН (1970).

[42] Келдыш Леонид Вениаминович (1931-2016) – специалист в области физики твердого тела и физики полупроводников, академик РАН (1976).

[43] Бухвалов Александр Григорьевич – начальник юридического отдела Президиума РАН в апреле-декабре 1992 г., кандидат юридических наук (1992).

[44] Осипьян Юрий Андреевич (1931-2008) – специалист в области физики твердого тела, академик РАН (1981), вице-президент РАН (1988-1991).

[45] Лебедев Ю.О. – [член Исполнительного комитета Конференции ученых научных учреждений РАН].

[46] Журкин Виталий Владимирович (р. 1928) – специалист в области теории международных отношений и внешней политики, академик РАН (1990).

[47] Прохоров Александр Михайлович (1916-2002) – специалист в области квантовой радиотехники и электроники, академик РАН (1966).

[48] Басов Николай Геннадиевич (1922-2001) – физик, специалист в области квантовой радиофизики, академик РАН (1966).

[49] Руденко Юрий Николаевич (1931-1994) – специалист в области планирования развития и управления при функционировании систем энергетики, академик РАН (1987).

[50] Стырикович Михаил Адольфович (1902-1995) – специалист в области энергетики, академик РАН (1964).

[51] Филь Марина Михайловна – старший научный сотрудник Института государства и права РАН, кандидат юридических наук (1986).

[52] Бериташвили Г.Р. – [член Исполнительного комитета Конференции ученых научных учреждений РАН].

[53] Котельников Владимир Александрович (1908-2005) – специалист в области радиотехники, радиосвязи и радиоастрономии, академик (1953), вице-президент АН СССР (1970-1988).

[54] Субботин Валерий Иванович (1919-2008) – специалист в области теплофизики ядерных энергетических установок, академик РАН (1987).